TalkingDrugs взяли интервью Питер Шёстедт-Хьюз, один из ведущих философов, связывающий мысли и практику психоделиков с современным философским пониманием. Сосредоточив внимание на панпсихизме (что разум является повсеместным, а не возникающим), Питер вырос в Корнуолле и стал научным сотрудником и младшим преподавателем в Эксетерском университете, где в настоящее время он руководит модулем бакалавриата и магистратуры, изучающим философию и психоделики. Разговор касался множества тем, в том числе содержания его занятий, того, как должен был появиться запрет, различных способов восприятия потенциала психоделиков, колониализма, психоделиков, не вызывающих срабатывания, и многого другого. Интервью было отредактировано для краткости и ясности. Мы также добавили ссылки для любого читателя, чтобы углубиться в любые тексты или упомянутые исследования.
Андре Гомес: Я хотел бы начать с того, что сначала поздравлю вас с вашим курсом в Эксетере и поинтересуюсь, не могли бы вы прокомментировать свои мотивы преподавания этого класса.
Питер Шёстедт-Хьюз: Ну, длинная история на самом деле. Когда я защищал докторскую диссертацию, я поехал на эту конференцию в Калифорнию и познакомился с этими замечательными американскими сторонниками Уайтхеда – последователями философа Альфреда Норта Уайтхеда, который был из Англии, но переехал в Гарвард и умер там, в 1947 году. - организован Кристин Хаусекеллер из Эксетера, которая сейчас активно занимается философией и психоделиками. На самом деле, мы только что отредактировали Том Блумсбери о философии и психоделиках, выходящих через несколько месяцев, с 15 участниками о различных аспектах этих двух вещей. Итак, мы организовали конференцию с помощью "Центр изучения процессов", а также некоторые другие люди. И после этого я продолжил свою постдокторскую работу с фондами, часть которых включала создание модуля философии и психоделики, который, я думаю, является первым академическим университетским модулем по этой теме, я полагаю.
Для магистратуры это интересный модуль, потому что у нас было много приглашенных лекторов, экспертов в этой области, и не только я и не только Кристина. Например, у нас было Луис Эдуардо Луна, великий антрополог, специалист по аяхуаске, прочитает лекцию; у нас был мой друг Роберт Диккенс, великий историк психоделии, редактор Психоделическая пресса. И у нас было Энди Летчер, он написал: "Гриб: культурная история волшебного гриба"; он доктор в Колледже Шумахера. Так что это был интересный магистерский модуль. Но что касается модуля бакалавриата, который сейчас начался в январе [2022 года], в основном я преподаю, поскольку это, конечно, немного более низкий уровень. И что мы сделали? Ну, мы начали с вводного занятия, просто обзора всей области. А затем мы начали как бы в хронологическом порядке [помещая] все в контекст.
Прежде всего, мы начали с истории американских индейцев. Итак, глядя на мезоамериканцы, определенные археологические свидетельства использования психоделиков, отслеживающие тысячи лет назад, и так далее, разные культуры и разные психоделики, которые они использовали, спекуляции, восходящие к истории. А еще есть интересные космологии, связывающие свою историю с философией – космологии, связанные с использованием психоделиков и индейской культурой. Итак, мы особенно рассмотрели анимизм, то есть точку зрения, согласно которой природа живет разумом, а затем как бы связали ее с западным пониманием природы. панпсихизм что на самом деле одно и то же, что разум вездесущ в природе. Следующей сессией была история западного использования психоделиков с упором на философию. Мы посмотрели на Бергсон об Элевсинских мистериях, а затем мы подошли к современности, мы посмотрели на Томаса де Куинси, Бергсона на Уильяма Джеймса, Эрнста Юнгера… И затем мы посмотрели на 20th Века, особенно то, что там произошло, как можно обрамлять психоделики с разных сторон.
Так, например, если бы студент заглянул в Интернет сейчас, он, вероятно, увидел бы только один ракурс, медицинский ракурс. Вы посмотрите на [все] 20th Век, у вас так много разных рамок, так много, в которых можно смотреть на психоделики. Например, ЦРУ и Британские военные использовал их в бою как «недееспособный». Вы можете рассматривать их как демонические устройства определенных христианских маргиналов, вы можете рассматривать их как вызывающие шизофрению с первой медицинской точки зрения, конечно, вы можете рассматривать их как духовные катализаторы. Вы можете видеть в них политические катализаторы, знаете ли, так говорил об этом Герберт Маркузе. Существует множество способов взглянуть на психоделические препараты. И вот мы это рассмотрели. На прошлой неделе мы говорили о метафизике, которая является одной из моих любимых областей. Так что я углубился в спинозизм, как вы определяете мистические переживания по его шкале, Уолтеру Стейсу, Уильяму Джеймсу, даже Бертрану Расселу. А потом Кристин говорит о медикализации психоделиков и связанных с этим этических проблемах. Мы рассмотрим философию сознания позже. На самом деле, с точки зрения философии есть так много вещей, на которые нужно обратить внимание, что нам пришлось действительно сократить то, на чем мы должны были сосредоточиться.
Итак, самое интересное во всем этом то, что студентам, кажется, это нравится, подписка была превышена. И мы только что получили очень хорошие отзывы от студентов. Самое интересное, что раньше такого никогда не было. Литературы на эту тему очень мало. Но она объединяет все эти разные области философии. Это как черная дыра, которая притягивает их всех. Итак, мы смотрим на метафизику и философию сознания разума, мы смотрим на этику, мы смотрим на эпистемологию, теорию познания, откуда мы знаем, что то, что мы видим, реально или нет, на самом деле это похоже на метасубъект. , для студентов-философов. Вы можете вносить вещи отовсюду, из политики, из теологии и так далее. Это действительно весело учить.
И отзывы студентов были положительными?
Да, очень приятно. Я думаю, это для них что-то очень новое, понимаете: в философии очень сухая аналитическая философия, логика, эпистемология... И многое из этого не привязано к их жизни, а потому, что мы сейчас находимся в рамках так называемого «психоделического общества». Ренессанс», они как бы переживают это изменение, здесь они могут связать его со своей собственной жизнью. Потому что, когда вы говорите о сознании, или о себе, или о психическом здоровье, вы знаете, это личное дело. Поэтому, несмотря на то, что здесь задействовано много абстрактной философии, в конечном счете, я думаю, сразу становится очевидным, что она связана с жизнью людей и их взглядами на реальность, а также с текущими политическими событиями, где сейчас все быстро меняется.
Я полагаю, что разговоры о запрете и его законности — это то, что вы освещаете в какой-то момент.
Это очень сложный вопрос, мы еще не занимались этим юридическим курсом, но из того, о чем мы уже говорили, мы рассмотрели мезоамериканцев: мы рассмотрели испанское завоевание и то, как конкистадоры пытались принести в христианстве, туда пришла инквизиция, столько текстов сожгли от ацтеков. И они смотрели на свое употребление наркотиков, которое было частью всего образа жизни — вы не можете быть отделены, это было их основным направлением — как демоническое, потому что они видели это глазами католиков как вызывающее видения дьявола или демонов в истинном свете. смысл, так что они не думали, что это обязательно были галлюцинации. Они думали, что это были настоящие видения, но это были видения ада, в основном, сатанинские ухищрения. Итак, они запретили это – есть немедленный запрет полтысячелетия назад. Итак, мы посмотрели на это и увидели, как [психоделики] должны быть запрещены, если вы католик и верите в подобные вещи. Однако, если вы не знаете, то запрет на самом деле не имеет смысла. Это не был запрет, основанный на каких-либо предполагаемых опасностях для физиологического и психического здоровья, конечно, это не было частью их структуры. А потом посмотрим на запрет алкоголя в Америке. Как это пришло из христианского методизма и других форм христианства. А потом мы посмотрели, как ЛСД вызвал беспорядки в США, особенно, вы знаете, от Хоффмана до Лири, а потом как ЦРУ проверяло его в 50-х, и как ЛСД на самом деле не сработал на них. А затем, как администрация Никсона запретила это, не обязательно опираясь на науку разума; появляется много расистских причин, вы видите эти расовые элементы, которые очень связаны с американским обществом, и как это повлияло на ООН и как это потом повлиял на мир. Но что интересно, США сначала тоже дерегулируют его. Одним из чтений был этот замечательный текст Буллера, Мура и Гибсона в книга Блумсбери, «История 20-летия США».th Использование наркотиков века», и как появился запрет.
Вы знаете, я нахожу эту интересную вещь с ЛСД. ЛСД не брали у коренных народов. Это был синтезированный наркотик. Конечно, он похож на псилоцибин, но был синтезирован Альберт Хоффман в Швейцарии. Он не знал, что с этим делать, а так как работал в лаборатории, отправил его к психиатрам, как это делали в то время, а потом это попало в эти медицинские рамки, но это не особо сработало, в любом случае это не вызвало того, что они считают шизофренией. А затем и сам Хоффман стал весьма духовным в отношении к Эрнсту Юнгеру, о котором он пишет в своей книге «ЛСД, мой трудный ребенок» [pdf доступен здесь] и они вместе принимали ЛСД и все такое. Но самое интересное в ЛСД то, что жители Запада не знали, как с ним бороться. Такой сильный наркотик, который пришел и просто взорвал общество, кажется, и люди не могли сформулировать происходящее. Это просто вызвало хаос, и его нужно было подавить. И теперь потихоньку, в этом так называемом ренессансе, который опять-таки через призму медицины, мы видим, что, может быть, они не поджаривают вам мозг, может быть, некоторые психоделики, наоборот, могут быть полезны для психического здоровья, когда они определены. определенным образом. Я имею в виду, что даже концепция психического здоровья и философии проблематична, потому что, для начала, как вы определяете нормальное? Вы знаете, разные культуры имеют разные формы нормальности. Есть все эти этические вопросы и вопросы психического здоровья, связанные с отношениями между пациентами и врачами, патентами и прочим бла-бла-бла.
Кажется, что даже 500 лет назад контакт с Западом и нетрадиционное использование наркотиков и практик для достижения измененных состояний сознания и контакта с Богом были чем-то отвергнутым. Это просто пугало людей тем, что такой контакт мог произойти.
Вот почему это такой сложный исторический вопрос. Вся христианская реформация в XVI в.th Столетие было примерно на уровне непосредственности к Богу. Итак, во-первых, Библию не разрешали переводить на родные языки. Это было незаконно. А потом пришел Лютер и сказал: «Нет, мы должны перевести эти вещи и передать их непосредственно людям и Римско-католической церкви». Это означало, что священники не были необходимы в качестве посредников (как прямых духовных источников), создавая массовые беспорядки в Европе, особенно в Англии, когда 20 лет спустя сформировалась англиканская церковь. Это как раз все об этом прямом пути к метафизическим или духовным сферам. Интересно, что в Америке кажется, что христианство не могло конкурировать как духовная космология с тем, что у них уже было. Просто не было эмоциональной напряженности, сознания просто не было. Я имею в виду, это не значит, что воскресная месса или Римско-католическая церковь не могут вызвать определенные духовные чувства, но по сравнению с приемом пейота или чего-то подобного, я не думаю, что это действительно сравнимо. Но хотя его веками пытаются запретить или подавить, он никуда не исчез. А потом был действительно интересный компромисс с индейской церковью, где они как бы смешали эти два, где они сказали: «Мы будем христианской церковью, но мы также будем использовать пейотль», и это было легализовано в Америке. в 1890 году или около того [под традиционное религиозное использование коренных американцев пейота]. Проблема заключалась в том, что пейот не был запрещен. Это не было незаконным. Но потом в 1970 году, когда действительно официально началась вся война с наркотиками, возникла проблема, потому что они запретили это и стали незаконными. Но у них было религиозное право. И они прошли через все эти судебные дела, в конце концов, тем не менее, им было и до сих пор разрешено использовать это в Америке.
По крайней мере, с точки зрения политики, кажется, что дискурс о том, как психоделики будут использоваться или приниматься в обществе, всегда рассматривался через эту медицинскую линзу, и что с вами должно быть что-то не так, чтобы вы их использовали. Также было много разговоров о психоделиках, которые также не имеют психоактивного аспекта, так что вы можете воспользоваться химическими преимуществами этих веществ, не «споткнувшись». Я не знаю, что вы думаете об этом, и обсуждали ли вы это.
Две вещи. Прежде всего, я просто говорю это в отношении медицинского аспекта. Хамфри Осмонд, психиатр, друживший с Хаксли, придумал слово «психоделический» в бумага в 1957 году [а также] в переписке 1956 г. с Хаксли. В статье 57 года, где он это пишет, он сам, психиатр, говорит, что эти вещества имеют огромное философское, социальное и религиозное значение, которое необходимо рассмотреть и обдумать. Так что с самого начала, когда было придумано слово «психоделик», сам создатель говорил обо всех этих социальных и более глубоких метафизических вопросах. А потом в 1971 году, он сам писал о философских последствиях психоделиков. Но с самого начала это та открытость, как сказал психиатр: «Это не просто линза, через которую мы должны это видеть».
Психоделический означает «проявляющий разум», поэтому, если он не проявляет разум, можете ли вы действительно классифицировать его как психоделический? Но в Осмонд текст снова, он в основном говорит, что закись азота является психоделиком, он не просто говорил о тех, которые связаны с рецепторами серотонина в мозгу. Иногда люди определяют психоделики слишком узко, когда говорят, что закись азота и кетамин не являются психоделиками. Посмотрите на оригинальную чеканку, это что-то «проявленное разумом». Я работаю на кафедре психологии в Эксетере, Селия Морган и ее лаборатория, которая является ведущим мировым экспертом по кетамину. И вы посмотрите на ее отчеты о кетамине в высоких дозах: у вас есть видения, у вас есть чувство единства и все такое, это не что иное, как психоделики. Итак, лаборатория Селии Морган только что изучила кетамин при алкогольной зависимости, и один из механизмов действия заключается в том, что — хотя это спекулятивно, потому что это трудно выразить в цифрах — вы видите себя в более широкой перспективе. И тогда вы думаете, что ваши личные проблемы, из-за которых вы пьете алкоголь, чтобы заглушить боль, они относительно тривиальны, знаете ли. Когда вы видите большее целое, ваши личные проблемы становятся менее важными. Таким образом, вам не нужен алкоголь, потому что эти проблемы теперь стали маленькими проблемами, вы уменьшили важность проблем с помощью психоделиков, заключив кетамин. Этот механизм зависит от метафизического опыта, о котором вы думаете, а общие банальности заключаются в следующем: вы чувствуете связь с природой, вы чувствуете единство, чувствуете единство субъекта и объекта, единство прошлого и настоящего, единство разума и природы, единство. Бога и природы, какой бы она ни была. Но именно эта большая, грандиозная метафизическая картина затем ставит на место вашу жизнь, и это приносит терапевтическую пользу. Поэтому, если вы уберете этот опыт себя как «меньшего», механизм действия для психического здоровья должен быть чем-то другим. Так что это совершенно другая терапия, я не думаю, что ее следует называть психоделической, из-за значения слова и, вероятно, механизма действия.
С точки зрения философии разума то, что этот опыт сам по себе может влиять на ваше поведение, мы называем «ментальной причинностью»; и ментальная каузальность, например, желание, заставляющее вас идти в бар или что-то в этом роде, чрезвычайно проблематична из-за отсутствия западной металлической метафизической основы физикализма. Знаете, мы думаем, что разум возникает из мозга. Но, конечно же, ваш интеллект, ваши желания, ваши спланированные сознательные расчеты должны оказывать влияние на ваше поведение. Но это не известная сила природы. И мы думаем, что все просто тикает вместе с механическими силами и чем-то еще. Так что это большая проблема. И я думаю, что большая часть клинической работы с психоделиками, даже не осознавая этого, является физикалистской структурой. Но это становится очень проблематичным с психоделиками, поскольку есть ментальная причинность, но также есть эти мистические озарения.
Есть одна вещь, которую Майкл Поллан и Крис Летби говорить о, «возражение утешительного бреда»: должны ли вы действительно лечить людей, вызывая у них бред? Поскольку очевидно, что эти метафизические взгляды неверны, они должны быть галлюцинациями. Почему они галлюцинации? Потому что мы знаем, что физикализм должен быть правильным. Исходя из этого, вы не относитесь серьезно к опыту людей. Вы также унижаете опыт коренных американцев как галлюцинации, что создает множество этических проблем, а также метафизических проблем. Вот почему я думаю, что философия действительно важна для психоделической терапии, потому что, если у вас есть великий метафизический опыт, чтобы он принес положительную пользу в вашей жизни, вам нужно интегрировать его в свою жизнь. «Что, черт возьми, только что произошло? Что я только что видел? Что это значит? Где я нахожусь по сравнению с этим интенсивным, интенсивным, невыразимым опытом?»
В этом книга БлумсбериЯ сравниваю философию Спинозы с опытом 5-Meo-DMT, который кажется наиболее объединяющим. И это как бы имеет больше смысла в этой структуре, чем общая западная структура, которую мы имеем сегодня. Итак, если у вас есть опыт и вы можете интегрировать его в эту структуру и саму философию, вы, кажется, получаете своего рода прямую интуицию через определенные психоделические переживания; это симбиоз. Это, я думаю, даст людям большую возможность интегрировать такие экстремальные переживания в свое представление о себе по отношению к миру. Это то, что может произойти в следующем десятилетии или около того, своего рода большее слияние метафизики с психоделической медикализации. Я думаю, что это очень осуществимо и очень важно. Более того, это могут быть даже политические разветвления. Так что посмотрим, мы посреди всего этого.
Вы затронули там кое-что интересное, что некоторые из этих переживаний можно просто считать «галлюцинациями»; допустимо ли использовать такой язык в отношении психоделических переживаний, говоря о галлюцинациях? О заблуждениях?
Ну, есть слово «галлюциноген», это многозначное слово, верно? Энтеогены также нагружены в теологическом смысле и наоборот. Теперь мне нравится слово психоделический. Раньше у него было много коннотаций с культурой 60-х, но сейчас это не так из-за его широкого использования. Я думаю, что это отличное слово для использования, особенно когда вы смотрите на это 1957 бумага, что открывает все философские возможности. Назвать что-то бредом или галлюцинацией означает, что вы знаете, что такое реальность. И никто не делает. Люди думают, что да, но согласия нет, люди очень разные.
Итак, в антропологии у нас есть вещь, называемая «онтологический поворот”: это движение [началось] около 20 лет назад, как бы смотрящего свысока на другие культуры и говорящего: «Эти примитивы верят в то и то из-за своей революционной борьбы за выживание»; вы серьезно относитесь к их взглядам, вы хоть на время делаете вид, что они верны. Потому что вы также смотрите на свою собственную культуру и видите, почему западная культура имеет те же убеждения, что и она, и когда вы смотрите на это исторически, вы понимаете, что существует общее убеждение, что мы являемся вершиной знаний. И хотя мы многое знаем с точки зрения технологий, даже с физикой, существуют огромные разногласия по поводу [например] измерений пространства, [о] том, как теория относительности вписывается в квантовую теорию… в физику, и [с] психологией и физикой вместе мы понятия не имеем, они просто кажутся очень несовместимыми в данный момент. Вы можете видеть корреляции, и это все. Мы даже не знаем, что мозг необходим и достаточен для сознания. Это невозможно доказать, вы не знаете, что у растений нет разума. Только потому, что у них нет мозга, вы не можете доказать, что мозг необходим для любой формы разума, это нельзя доказать эмпирически. Потому что этот вид так называемого "тяжелая проблема сознания" существует, я не думаю, что мы находимся на той стадии, когда мы можем называть некоторые интуитивные интуиции, вызванные психоделиками, "бредом". Нужно быть очень высокомерным, чтобы сказать, что вы знаете правду, что вы знаете, что правильно и что неправильно. Это просто не так. Это похоже на то, как конкистадоры приходят в Америку и думают, что мы знаем истину, римско-католическую версию истины христианства, а это очевидно терпит неудачу. неправильно в той или иной форме.
Вы также говорили о политических разветвлениях, которые могут иметь как этот опыт, так и расширение этой области. Я не думаю, что легко говорить о политических последствиях, не говоря о доступе, который люди будут иметь к такого рода веществам и опытам. Мне любопытно узнать ваше мнение о том, какой на самом деле был бы лучший способ доступа к этим психоделическим веществам.
Я имею в виду, это очень тяжело. Нет очевидного ответа. Я как раз читал о кризис пейота в Америке, потому что в этой церкви коренных американцев, о которой мы говорили ранее, многие ее члены не хотят, чтобы пейотль стал декриминализированным. Они хотят, чтобы это оставалось незаконным, кроме них. Потому что они считают, возможно, святотатством сделать этот вид растений широко доступным. Также есть проблемы с легализацией, особенно Жабы пустыни Сонора из-за их количества и других кактусов.
С другой стороны, есть проблема провести годы в тюрьме за то, что не наносит вреда ни вам, ни кому-либо другому, а на самом деле обогащает вашу жизнь, что кажется совершенно несправедливым. И потом, конечно, алкоголь легальный, но регламентированный, нельзя, например, много пить и садиться за руль; Я бы не хотел, чтобы люди под ЛСД ездили по моей улице. Кроме того, ЛСД синтезируется в отличие от природных соединений, таких как мескалин, пейот или что-то в этом роде. Итак, есть различия и в политическом плане, потому что есть определенные вопросы биопиратства, понимаете, взятие соединений других людей, кража их культурных знаний и затем получение прибыли от этого, это совершенно другая этическая проблема. Так что мое личное мнение таково, я не думаю, что кто-то должен попасть в тюрьму за их кражу, это ежу понятно, верно? Вы не должны быть наказаны за их взятие. Я думаю, однако, что это не должно быть полностью легализовано и дерегулировано, потому что, например, с 5-мео-ДМТ для начала есть синтетическая версия. Это так мощно, но если бы вы просто сделали его широко доступным, у вас было бы много психологических случаев. Таким образом, должна быть какая-то – не обязательно медицинская структура – но какое-то консультирование или какое-то руководство, сопровождающее ее. Я не думаю, что это должно быть слишком легко доступным. Возможно, это должно быть отрегулировано, с какой-то услугой наставничества, которая идет параллельно с этим. В то же время, если вы сделаете это, вы все равно получите, как мы имеем сейчас, этих подпольных дистрибьюторов и поставщиков, торговцев наркотиками, так что в любом случае это не обязательно сильно изменится. Но я думаю, как бы это ни менялось, мы должны быть очень осторожны. Я говорю о сильных психоделиках, знаете ли, с такими вещами, как каннабис, все по-другому.
Предстоящий академический текст, отредактированный Питером и Кристин Хаускеллер, доступен для покупки. здесь. Больше его работ можно найти на его сайте здесь.
