TalkingDrugs entrevistado Peter Sjöstedt-Hughes, um dos principais filósofos que conectam o pensamento e a prática em torno dos psicodélicos com os entendimentos filosóficos de hoje. Com foco no pampsiquismo (essa senciência é onipresente em vez de emergente), Peter cresceu na Cornualha e tornou-se pesquisador e professor associado na Universidade de Exeter, onde atualmente dirige um módulo de graduação e mestrado explorando filosofia e psicodélicos. A conversa passou por uma variedade de tópicos, incluindo o conteúdo de suas aulas, como a proibição deve ter surgido, os vários modos pelos quais se percebe o potencial dos psicodélicos, colonialismo, psicodélicos que não provocam e muito mais. A entrevista foi editada para concisão e clareza. Também adicionamos links para qualquer leitor se aprofundar nos textos ou pesquisas mencionados.
Andre Gomes: Eu queria começar apenas parabenizando você pelo seu curso em Exeter e perguntando se você poderia comentar sobre suas motivações por trás do ensino desta aula.
Peter Sjöstedt-Hughes: Bem, longa história realmente. Quando eu estava fazendo meu doutorado, fui a uma conferência na Califórnia e conheci esses incríveis Whiteheadians americanos – seguidores do filósofo Alfred North Whitehead, que era da Inglaterra, mas mudou-se para Harvard e morreu lá, em 1947. Isso foi co -organizado por Christine Hausekeller em Exeter, que agora está fortemente envolvida com filosofia e psicodélicos. Na verdade, acabamos de editar um Volume de Bloomsbury sobre filosofia e psicodélicos saindo em alguns meses, com 15 colaboradores sobre vários aspectos dos dois. Então, montamos a conferência com a ajuda do "Centro de Estudos de Processos" assim como algumas outras pessoas. E então, a partir disso, continuei meu pós-doutorado com fundos, parte do qual incluiu a criação de um módulo de filosofia e psicodélicos, que acho que é o primeiro módulo universitário acadêmico sobre o assunto, acredito.
Pois o módulo de mestrado é interessante, porque tivemos muitos palestrantes convidados, especialistas na área e não era só eu ou só a Christine. Por exemplo, tivemos Luís Eduardo Luna, o grande antropólogo especialista em ayahuasca, dá uma palestra; tivemos meu amigo Robert Dickens, que foi um grande historiador da psicodelia, que é o editor da imprensa psicodélica. E nós tivemos Andy Letcher, ele escreveu: "Shroom: Uma História Cultural do Cogumelo Mágico"; ele é médico no Schumacher College. Então esse foi um módulo de mestrado interessante. Mas para o módulo de graduação, que agora começou em janeiro [2022], sou principalmente eu ensinando coisas, pois é um nível um pouco inferior, é claro. E o que O que fizemos? Bem, começamos com uma sessão introdutória, apenas uma visão geral de todo o campo. E então começamos meio que cronologicamente [colocando] tudo no contexto.
Primeiro de tudo, começamos realmente com a história ameríndia. Então, olhando para o Mesoamericanos, certas evidências arqueológicas para o uso psicodélico, remontando a milhares de anos, e assim por diante, diferentes culturas e diferentes psicodélicos que eles estavam usando, especulações que remontam à história. E depois há cosmologias de forma interessante, ligando sua história à filosofia – cosmologias ligando ao uso psicodélico e à cultura ameríndia. Então, olhamos especialmente para o animismo, que é a visão de que a natureza está viva com a mente, e então ligamos isso ao entendimento ocidental de panpsiquismo o que na verdade é a mesma coisa, essa mente é onipresente na natureza. Em seguida, a próxima sessão foi a história do uso ocidental de psicodélicos com ênfase na filosofia. Nós olhamos para Bergson sobre os mistérios de Elêusis, e então chegamos aos dias modernos, olhamos para Thomas de Quincy, Bergson em William James, Ernst Junger... E então olhamos para o 20th Century, especialmente o que aconteceu lá, como você pode enquadrar psicodélicos de muitos ângulos diferentes.
Então, por exemplo, se um aluno procurasse na internet agora, provavelmente veria apenas um ângulo, o ângulo medicinal. Você olha para [todos] os 20th Century, você tem tantas estruturas diferentes, tantas para olhar para os psicodélicos. Por exemplo, o CIA e militares britânicos usou-os para lutar como um “incapacitante”. Você pode vê-los como dispositivos demoníacos de certas franjas cristãs, você pode vê-los como indutores de esquizofrenia do primeiro ângulo médico, é claro, você pode vê-los como catalisadores espirituais. Você pode vê-los como catalisadores políticos, sabe, foi assim que Herbert Marcuse falou sobre isso. Há uma variedade de maneiras pelas quais você pode olhar para as drogas psicodélicas. E então nós examinamos isso. A semana passada foi sobre metafísica, que é uma das minhas áreas favoritas. Então eu fui para Spinozism, como você define experiências místicas através de sua escala, Walter Stace, William James, Bertrand Russell até. E então é Christine falando sobre a medicalização dos psicodélicos e as questões éticas envolvidas nisso. Veremos a filosofia da mente mais tarde. Na verdade, há tantas coisas para olhar em termos de filosofia, que tivemos que realmente reduzir o foco.
Então, o interessante sobre tudo isso é que os alunos parecem gostar, estava com excesso de inscrições. E recebemos um feedback muito bom dos alunos. O interessante é que nunca foi feito antes. Há relativamente pouca literatura sobre isso. Mas reúne todos esses diferentes campos da filosofia. É como um buraco negro que atrai todos eles. Então, estamos olhando para metafísica e filosofia da consciência mental, estamos olhando para ética, estamos olhando para epistemologia, teoria do conhecimento, como sabemos se o que vemos é real ou não, é como um meta assunto realmente , para estudantes de filosofia. Você pode trazer coisas de todos os lugares, da política, da teologia e assim por diante. É muito divertido ensinar.
E o feedback dos alunos tem sido positivo?
Sim, muito agradável. Eu acho que é uma coisa muito nova para eles, sabe: na filosofia você pega filosofia analítica muito seca, lógica, epistemologia... E muito disso não está ligado à vida deles, mas porque nós estamos agora dentro do chamado Renascimento", eles estão vivendo essa mudança, por assim dizer, aqui eles podem vinculá-la à sua própria vida. Porque quando você fala sobre consciência, ou o eu, ou saúde mental, sabe, é uma coisa pessoal. Portanto, embora haja muita filosofia abstrata envolvida, em última análise, acho que é imediatamente aparente que ela está ligada à vida das pessoas e à maneira como elas veem a realidade e aos assuntos políticos atuais, onde as coisas estão mudando rapidamente agora.
Imagino que as conversas sobre a proibição e sua legalidade sejam algo que você cobre em um ponto.
É um assunto muito complexo, ainda não fizemos aula jurídica sobre isso, mas pelo que já falamos, olhamos para os mesoamericanos: olhamos para a conquista espanhola, e como os conquistadores tentaram trazer no cristianismo, a Inquisição chegou lá, eles queimaram tantos textos dos astecas. E eles olhavam para o uso de drogas, que fazia parte de todo o modo de vida – você não pode ser separado, era a corrente dominante – como demoníaco, porque viam isso a partir desses olhos católicos romanos como induzindo visões do diabo ou demônios em uma visão verídica. sentido, então eles não achavam que eram necessariamente alucinações. Eles pensaram que eram visões reais, mas eram visões do inferno, basicamente, de dispositivos satânicos. Então eles proibiram – há uma proibição imediata que vem de meio milênio atrás. Então, analisamos isso e vimos como [psicodélicos] deveriam ser proibidos se você é católico romano e acredita nessas coisas. Se você não sabe, no entanto, a proibição realmente não faz sentido. Não era uma proibição baseada em nenhum perigo psicológico e mental previsto, é claro, isso não fazia parte de sua estrutura. E então veremos a proibição do álcool na América. Como isso veio do Metodismo Cristão e outras formas de Cristianismo. E então vimos como o LSD criou turbulência nos EUA, especialmente, você sabe, de Hoffman a Leary, e então como a CIA estava testando isso nos anos 50, e como o LSD realmente não funcionou para eles. E então como o governo Nixon o proibiu, não necessariamente com base na ciência da razão; muitas razões racistas chegando, você vê esses elementos raciais que estão muito relacionados à sociedade americana, e como isso influenciou a ONU e como isso então influenciou o mundo. Mas então, curiosamente, os EUA também estão desregulamentando primeiro. Uma das leituras foi este grande texto de Buller, Moore e Gibson no livro Bloomsbury, "Uma História dos EUA' 20th Century Drug Use", e como a proibição surgiu.
Sabe, eu acho essa coisa interessante com o LSD. O LSD não foi tirado dos povos indígenas. Era uma droga sintetizada. Claro, é semelhante à psilocibina, mas foi sintetizado por Albert Hoffman na Suíça. Ele não sabia o que fazer com isso, e como ele trabalhava em um laboratório, ele mandava para os psiquiatras, como eles faziam na época, e aí entrava nesse quadro médico, mas não dava muito certo, realmente não induziu o que eles consideram esquizofrenia de qualquer maneira. E então o próprio Hoffman tornou-se bastante espiritual com relação a Ernst Junger, sobre quem ele escreve em seu livro "LSD, My Problem Child" [pdf disponível aqui] e eles tomaram LSD juntos e tanto faz. Mas o interessante [coisa] sobre o LSD é que os ocidentais não sabiam como lidar com isso. Uma droga tão poderosa que entrou e simplesmente explodiu a sociedade, ao que parece, e as pessoas não conseguiam enquadrar o que estava acontecendo. Isso apenas causou estragos e teve que ser suprimido. E agora lentamente, neste chamado renascimento, que é novamente através de lentes médicas, estamos vendo que talvez eles não fritem seu cérebro, talvez alguns psicodélicos, ao contrário, possam ser benéficos para a saúde mental, quando definidos de certas maneiras. Quer dizer, até mesmo o conceito de saúde mental e filosofia é problemático, porque, para começar, como você define o normal? Você sabe, diferentes culturas têm diferentes formas de normalidade. Há todas essas questões éticas e de saúde mental sobre, você sabe, relacionamentos médico-paciente, patentes, blá, blá, blá.
Parece que até 500 anos atrás, o contato com o Ocidente e usos não convencionais de drogas e práticas para alcançar estados alterados de consciência e entrar em contato com Deus era algo que era rejeitado. Apenas assustou as pessoas que esse tipo de contato pudesse acontecer.
É por isso que esta é uma questão tão complicada historicamente. Toda a reforma cristã no século 16th Century era sobre o nível de franqueza a Deus. Portanto, em primeiro lugar, a Bíblia não podia ser traduzida para as línguas nativas. Isso era ilegal. E então Lutero apareceu e disse: "Não, devemos traduzir essas coisas e entregá-las diretamente ao povo e à Igreja Católica Romana". Isso significava que os padres não eram necessários como mediadores (como fontes espirituais diretas), criando grande turbulência na Europa, especialmente na Inglaterra, pois 20 anos depois a Igreja da Inglaterra se formou. É exatamente sobre essa rota direta para reinos metafísicos ou espirituais. É interessante nas Américas, parece que o Cristianismo não poderia competir como uma cosmologia espiritual comparada com o que eles já tinham. Simplesmente não tinha a intensidade emocional, a consciência simplesmente não estava lá. Quero dizer, não é para dizer que a missa dominical, ou a Igreja Católica Romana não pode evocar certos sentimentos espirituais, mas comparado a tomar peiote ou algo assim, não acho que realmente se compare. Mas embora eles estejam tentando proibi-lo ou suprimi-lo o tempo todo por séculos, ele nunca foi embora. E então houve esse compromisso realmente interessante com a igreja nativa americana, onde eles meio que misturaram os dois, onde disseram: "Seremos uma igreja cristã, mas também usaremos peiote", e isso foi legalizado na América em 1890 ou mais [sob uso religioso tradicional dos nativos americanos de peiote]. O problema então era que o peiote não foi banido. Não era ilegal. Mas então, em 1970, quando toda a guerra contra as drogas realmente começou oficialmente, houve um problema, porque eles proibiram e se tornaram ilegais. Mas eles tinham um direito religioso. E eles passaram por todos esses processos judiciais, eventualmente, porém, eles foram e ainda têm permissão para usá-lo na América.
Pelo menos do lado da política, parece que o discurso sobre como os psicodélicos serão usados ou aceitos na sociedade sempre foi feito por essa lente médica, e que algo precisa estar errado com você para que você os use. Também tem havido muita conversa sobre psicodélicos que também não possuem o aspecto psicoativo, para que você possa colher os benefícios químicos das substâncias sem "tropeçar". Eu não sei o que você pensa sobre isso, ou se isso é algo que você discutiu.
Duas coisas. Em primeiro lugar, só digo isso em relação ao aspecto médico. Humphry Osmond, o psiquiatra amigo de Huxley, cunhou a palavra "psicodélico" em um papel em 1957 [e] em correspondência em 1956 com Huxley. No artigo de 57 em que o cunha, ele próprio psiquiatra, diz que essas substâncias têm enormes ramificações filosóficas, sociais e religiosas que precisam ser abordadas e pensadas. Assim, desde o início, quando a palavra "psicodélico" foi cunhada, o próprio cunhador falou sobre todas essas questões sociais e metafísicas mais profundas. E então em 1971, ele mesmo escreveu sobre as implicações filosóficas dos psicodélicos. Mas desde logo é aquela abertura, de um psiquiatra a dizer, “esta não é só a lente pela qual devemos ver”.
Psicodélico significa "manifestação da mente", então se não manifesta a mente, você pode realmente classificá-lo como psicodélico? Mas no Texto de Osmond novamente, ele basicamente diz que o óxido nitroso é um psicodélico, ele não estava falando apenas daqueles que se conectam com os receptores de serotonina no cérebro. Às vezes, as pessoas definem os psicodélicos de forma um pouco restrita quando dizem que o óxido nitroso e a cetamina não são psicodélicos. Olhe para a cunhagem original, é qualquer coisa “manifestação da mente”. Trabalho com o Departamento de Psicologia em Exeter, Célia Morgan e seu laboratório, que é o maior especialista mundial em cetamina. E você olha para os relatórios dela de cetamina em altas doses: você tem visões, você tem sentimentos de unidade e tudo, não é nada diferente de psicodélicos. Então, o laboratório de Celia Morgan acabou de analisar a cetamina para o vício em álcool, e um dos mecanismos de ação é que – embora isso seja especulativo, porque é difícil colocar em números – você se vê em uma perspectiva mais ampla. E então você pensa que seus problemas pessoais para os quais você bebe álcool para atenuar a dor, eles são triviais relativamente falando, você sabe. Quando você vê um todo maior, seus problemas pessoais se tornam menos importantes. Assim, você não precisa de álcool, porque esses problemas agora são pequenos problemas agora, você diminuiu a importância dos problemas por meio de psicodélicos, concluindo cetamina. Este mecanismo depende de uma experiência metafísica que você pensa, sendo as platitudes comuns: você se sente conectado à natureza, você se sente um, sente uma unidade de sujeito e objeto, a unidade de passado e presente, unidade de mente e natureza, unidade de Deus e da natureza, seja ela qual for. Mas é essa imagem metafísica maior, mais grandiosa, que coloca sua vida no lugar, e isso traz um benefício terapêutico. Então, se você tirar essa experiência de si mesmo como "menor", o mecanismo de ação para a saúde mental deve ser outra coisa. Então é uma terapia completamente diferente, acho que não deveria ser chamada de psicodélica, pelo significado da palavra e provavelmente pelo mecanismo de ação.
Em termos de filosofia da mente, que essa própria experiência pode ter um efeito sobre o seu comportamento é o que chamamos de "causação mental"; e a causalidade mental, como um desejo que faz com que você caminhe até o bar ou algo assim, é extremamente problemática por falta de estrutura metafísica do fisicalismo do metal ocidental. Você sabe, pensamos que a mente emerge do cérebro. Mas certamente a inteligência de alguém, os desejos de alguém, os cálculos conscientes planejados de alguém devem ter um efeito em seu comportamento. Mas essa não é uma força conhecida da natureza. E pensamos que tudo funciona com forças mecânicas e tudo o mais. Portanto, este é um grande problema. E acho que muito do trabalho clínico com psicodélicos é, sem realmente ter consciência disso, um tipo de estrutura fisicalista. Mas isso se torna muito problemático com os psicodélicos, pois há causalidade mental, mas também há esses insights místicos.
Tem essa coisa que Michael Pollan e Chris Letheby falar a respeito, a “confortante objeção ao delírio”: você realmente deveria tratar as pessoas dando-lhes delírios? Porque, obviamente, essas visões metafísicas não são verdadeiras, devem ser alucinações. Por que são alucinações? Porque sabemos que o fisicalismo deve estar certo. Com base nisso, você não está tratando as experiências das pessoas com seriedade. Você também está degradando as experiências dos nativos americanos como sendo alucinações, o que traz muitos problemas éticos, mas também problemas metafísicos. É por isso que acho que a filosofia é muito importante para a terapia psicodélica, porque se você tem essa grande experiência metafísica, para que ela tenha um benefício positivo em sua vida, você precisa integrá-la à sua vida. "O que diabos acabou de acontecer? O que acabei de ver? O que isso significa? Onde estou em comparação com essa experiência intensa, intensa e inefável?"
Neste curso livro Bloomsbury, comparo a filosofia de Spinoza à experiência do 5-Meo-DMT, que me parece a mais unitiva. E meio que faz mais sentido nessa estrutura do que na estrutura ocidental comum que temos hoje. Portanto, se você tem uma experiência e pode integrá-la a essa estrutura e à própria filosofia, parece obter uma espécie de intuição direta por meio de certas experiências psicodélicas; é simbiótico. Isso, penso eu, dará às pessoas uma maior possibilidade de integrar tais experiências extremas em sua noção de si mesmas em relação ao mundo. Isso é algo que pode acontecer na próxima década, algum tipo de fusão maior da metafísica com a medicalização psicodélica. Eu acho que isso é muito viável e muito importante. Bem mais do que isso, pode ser até mesmo ramificações políticas. Então vamos ver, estamos no meio disso tudo.
Você tocou em algo interessante aí, que algumas dessas experiências podem ser consideradas apenas “alucinações”; ainda é válido usar esse tipo de linguagem em torno de experiências psicodélicas, falando sobre alucinações? Sobre delírios?
Bom, tem a palavra “alucinógeno”, que é uma palavra carregada, né? Os enteógenos também são carregados no sentido teológico e vice-versa. Eu gosto da palavra psicodélico agora. Costumava ter muitas conotações para a cultura dos anos 60, mas não tem mais por causa de seu uso profundo agora. Eu acho que esta é uma ótima palavra para usar, especialmente quando você olha para isso papel 1957, que abre todas as possibilidades filosóficas. Chamar algo de delírio ou alucinação significa que você sabe o que é a realidade. E ninguém o faz. As pessoas pensam que sim, mas não há acordo, as pessoas são muito diferentes.
Então, na antropologia, temos essa coisa chamada “virada ontológica”: esse movimento [começou] há cerca de 20 anos, meio que olhando para outras culturas e dizendo "esses primitivos acreditam nisso e naquilo por causa de sua luta revolucionária pela sobrevivência"; você leva a sério seus pontos de vista, você pelo menos finge por um tempo que eles são verdadeiros. Porque você também olha para sua própria cultura e vê por que a cultura ocidental tem as crenças que tem, e quando você olha para isso historicamente, percebe que há uma crença geral de que somos o auge do conhecimento. E embora saibamos muito em termos de tecnologia, mesmo com a física, há grandes divergências sobre [por exemplo] as dimensões do espaço, [de] como a relatividade se encaixa na teoria quântica... em física, e [com] psicologia e física combinadas não temos ideia, elas apenas parecem muito incompatíveis no momento. Você pode ver correlatos, e é isso. Nem mesmo sabemos que o cérebro é necessário e suficiente para a consciência. Isso não pode ser provado, você não sabe que as plantas não têm senciência. Só porque eles não têm cérebro, você não pode provar que o cérebro é necessário para qualquer forma de senciência, não pode ser provado empiricamente. Porque esse tipo de assim chamado "difícil problema de consciência" existe, acho que não estamos em um estágio em que podemos chamar certas intuições induzidas por psicodélicos de "delírios". Você teria que ser muito arrogante para dizer que sabe a verdade, sabe o que é certo e o que é errado. Não é o caso. É como os conquistadores vindo para as Américas e pensando que conhecemos a verdade, a versão católica romana da verdade do cristianismo, e isso obviamente falha. Portanto, é uma ilusão quando, na verdade, bem, é demoníaco neste caso, mas é errado de uma forma ou de outra.
Você também estava falando sobre as ramificações políticas que essas experiências e a expansão desse campo podem ter. Não acho fácil falar das ramificações políticas sem falar do acesso que as pessoas teriam a esse tipo de substâncias e experiências. Estou curioso para saber qual seria realmente o melhor modo de acesso para essas substâncias psicodélicas.
Quero dizer, é muito difícil. Não há uma resposta óbvia. Eu estava lendo sobre o crise do peiote na América, porque esta igreja nativa americana da qual falamos antes, muitos dos membros de lá não querem que o peiote seja descriminalizado. Eles querem que continue ilegal, exceto para eles. Porque eles consideram possivelmente um sacrilégio tornar esse tipo de planta amplamente disponível. Também há problemas com a legalização, especialmente o Sapos do Deserto de Sonora devido aos seus números, e outros cactos.
Por outro lado, há a questão de passar anos na cadeia por pegar algo que não faz mal a você nem a ninguém, e na verdade enriquece sua vida, o que parece totalmente injusto. E aí, claro, o álcool é legal, mas é regulamentado, não pode beber muito e dirigir, por exemplo; Eu não gostaria de pessoas com LSD dirigindo na minha rua. E então, o LSD é sintetizado em oposição a compostos evoluídos naturalmente, como mescalina e peiote ou qualquer outro. E há diferenças também politicamente porque há certas questões de biopirataria, você sabe, pegar o tipo de compostos de outras pessoas, roubar seu conhecimento cultural e depois lucrar com isso, essa é uma outra questão ética. Então, minha opinião pessoal é que ninguém deveria ir para a cadeia por pegá-los, é óbvio, certo? Você não deve ser punido por tomá-los. Acho, porém, que não deveria ser completamente legalizado e desregulamentado porque, por exemplo, com o 5-meo-DMT, há uma versão sintética para começar. É tão poderoso, mas se você o tornasse amplamente disponível, você teria muitos casos psicológicos. Portanto, precisa haver algum tipo de – não precisa ser uma estrutura médica – mas algum tipo de aconselhamento, ou algum tipo de orientação fornecida com ele. Eu não acho que deve ser muito facilmente disponível. Talvez devesse ser regulamentado, com algum tipo de serviço de mentoria que viesse em paralelo. Ao mesmo tempo, se você fizer isso, ainda vai conseguir, como temos agora, esses distribuidores e fornecedores clandestinos, traficantes de drogas, então não necessariamente mudaria muito de qualquer maneira. Mas acho que, por mais que mude, temos que ter muito cuidado. Estou falando de psicodélicos fortes, sabe, com coisas como maconha, é diferente.
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